Ny blodprøve for skjult kræft hos hund: Opdag sygdommen tidligt med Steen Engermann

[00:00:00] Hej Sten og velkommen til podcasten. Tak skal du have, Søren. Du har jo været med før, og jeg tror måske nok, at du er den første der er med for tredje gang, så du er jo en fast gæst efterhånden. Jamen tak for det. Tak Og jeg er jo enormt glad og taknemmelig for, at du tog kontakt til mig, fordi du syntes du havde noget nyt, der var spændende for vores liv i praksis Og introduktionen til det, synes jeg også, at det lød enormt spændende.

Men for nye lytter, vil jeg jo gerne lige bede om at høre, hvad er vigtigt at lytterne ved om dig, og hvad har du lavet siden vi snakkede sammen sidst Jamen, jeg er jo dyrlæge på Anikura Aarhus Dyrehospital, og det har jeg været de sidste 16-17 år. Jeg er specialdyrlæge i onkologi så det vil sige at mine dage går med at undersøge cancerpatienter for om de har cancerpatienter og hvis de har, [00:01:00] finde den bedst mulige behandling til dem, enten at det er et kirurgisk forløb eller et medicinsk forløb Her under kemoterapi.

Så det er det, jeg går og laver, og samtidig skal jeg jo holde mig orienteret og opdateret med, om der er nye behandlingsmuligheder, som vi kan tilbyde, men også om der er nye diagnostiske undersøgelser og tests, som kunne komme vores patienter til gavn og selvfølgelig også deres ejer. Og det er faktisk det, der er dagens emne.

Ja. Ja, og det er jo sådan for en som mig, der arbejder i klinisk praksis at folk nogle gange spørger om, at vi kører lige en blodprøve og så skal vi selvfølgelig snakke lidt om, hvad kan man se og forvente ud af sådan en blodprøve, men spørgsmålet dukker så også nogle gange op, har den så cancer? Altså det er noget, der fylder mentalt også meget for folk, og det vil jeg gerne have, at lige tager den der [00:02:00] blodprøve, der ligesom kan udelukke det, og hvis jeg er sådan, ja, blodprocenten er da i hvert fald normal, men altså buha, hvad betyder det så?

Altså det er jo ret spændende hvis vi ligesom kunne vide lidt mere, eller kunne få tilføjet noget, som kan gøre os klogere. Ja, og der er den her test, som har det ikke som ondrette ord, NUQ. Den test er et helt nyt princip, fordi den faktisk i plasmaet i blodet kan få en indikation af antallet af døde celler i kroppen Det er sådan, at NUQ-testen har fået sit navn for det, der hedder nukleosomer.

Og det ved vi jo ikke alle sammen hvad det er Det gjorde jeg i hvert fald ikke, da jeg hørte om det første gang. Men nukleosomer er faktisk stykker af kromosomer, som vi jo har i vores [00:03:00] cellekerne Og når cellerne går i stykker, så bliver de her nukleosomer frigivet til blodbanen. Og der vil man altid have et vist indhold, fordi vi har naturligt celler som udskiftes bliver for gamle, skal erstattes med nye celler.

Og der vil man kunne måle deres nukleosomer i blodet. Så en værdi på 0 ser man aldrig men en værdi på under 50… Og der hedder enheden nanogram per milliliter, men i princippet lige meget en værdi på under 50 vil være normalt. Og hvis det tal stiger, så er det udtryk for, at vi har et øget antal døde celler i kroppen.

Og det er der et begrænset antal grunde til, at man kan have. Og det er det, der gør testen så velegnet fordi man nu har haft mulighed for at kunne lave en test, hvor man måler de her nukleosomer. [00:04:00] Og det, der ligesom kan gøre, at det tal, det stiger Det, hvis man som patient er ude for et meget voldsomt trauma, f.eks.

en påkørsel, eller man har en meget kraftig infektion eller inflammation i kroppen, en akut pankreatitis, en livmordbetændelse, pyometre, vil også føre til det her. Og så endelig har vi også cancer som den sidste mulighed for at kunne få et unormalt højt indhold af døde celler i kroppen. Og der kan man sige, at vi har sjældent de store problemer med en klinisk undersøgelse at finde ud af, Om en patient står med en kraftig inflammation eller infektion, og vi vil som regel også have en anamnese, hvis en patient er ude for et kraftigt trauma, så under praktiske omstændigheder, hvor man er inde at screene, hvor den her test har sin helt store fordel, så kan man [00:05:00] indirekte betegne det her som en screening-test for cancer.

Nu vil jeg altså kunne udelukke normalt ret åben lys. Infektion inflammation og trauma, som sagt. Så på den måde er testen meget velegnet til det her formål. Men det vil sige, at det er jo ligesom nogle af de andre test, vi ligesom kan lægge ovenpå en basisblodprøve på den måde at vi kører jo gerne sådan et panel med noget biokemi i et eller andet omfang stor mellem eller lilleprofil og så noget differentialtælling.

Og så nogle gange finder vi på at lægge en CRP ovenpå nogle gange lægger vi en prostatavidin en CPRC ovenpå Nogle gange vil vi gerne, hvis vi interesserer os for nye funktioner have en SDMA ovenpå, og så har vi ligesom nu en mulighed mere for at lægge noget ovenpå, hvis det sådan er klinisk relevant for vores patient.

Ja, [00:06:00] og det er fuldstændig rigtigt, men i virkeligheden er testen allermest vildere vejnet til screening. Så når du har en patient ind til sundhedseftersyn, Det kan være, at også skal vaccineres det kan også være, at det er bare et årligt sundhedseftersyn. Jamen der vil den her test være fin at lægge ovenpå, hvis du enten har en patient, der kommet godt op i årene, eller du står med en, og nu siger jeg patient, for det burde ikke engang være patient, en hunderase, som tilhører de prædisponerede raser, hvor man ved, her er risikoen for udviklingen af cancer absolut større.

Og der har vi jo nogle prædisponerede raser i form af vores Flat-coated Retriever, Golden Retriever, til dels Labrador Retriever, men vi ved også alt sammen, at Bernasindenhunde, Boxer, Rottweiler, Schaeferhunde, jamen de er disponeret for nogle af de hyppige cancerformer. Og det man skal tænke på med screening [00:07:00] her, det er jo cancertyper.

Som forårsager, at en vis mængde celler dør i kroppen. Så det er altså ikke en lille masse celletumor på en halv gang en halv centimeter i huden. Så det her, det er ikke som sådan i sig selv en diagnostisk test i det her setting. Det vil være en screening for cancerledelse, som vi ikke kan se, som ejeren ikke kan se med det blotte øjne Langt de fleste af dem sidder jo i huden.

Det gør langt de fleste typer af cancer, og det giver jo en reel mulighed for, at vi kan relativt let fange dem. Ved en klinisk undersøgelse. Men nogle af de typer af cancer, som jo gør allermest skade, også fordi man fanger dem så sent i forløbet, i og med at de er skjult, de sidder i organer det er jo sådan noget som hemangiosakon.

Hvor rigtig mange tyrelæger har prøvet at stå med sådan et hemangiosarkom i milden, [00:08:00] typisk på en af vores prædisponerede raser, det brister så, og meget ofte uden for normal arbejdstid, og så står vi med en meget akut situation med en blødende tumor til bohulen med Ja, som kræver akut beslutning om, skal den her patient overhovedet opereres eller ej, for vi ved, at en vis del af dem kommer tilbage som værende ondartet, og selve diagnosen er rigtig svær at stille lige på et tidspunkt.

Så der er en del stress på, en selvfølgelig meget bekymret og fortvivlet ejer og en kritisk syg helt rigtig kritisk syg hund. Hvis man nu kunne have fanget det her, mens den her var… På en meget mindre størrelse, på en meget mindre stadie Ikke havde været i nærheden af, at den milden var sprunet med alle de ekstra komplikationer det er årsag til.

Hvis man nu havde fanget det på den her syv år gamle flagkuttede retriever, som var inde til et årligt [00:09:00] sundhedsæftersyn, fik lavet den her NUQ-test, virkede der sund og rask, og så havde vi lige pludselig et højt indhold. Af døde celler altså et højt NUQ-tal, som så vil foranlede os til at sige, den her kunne have en cancer.

Her ville det da være en rigtig god idé at kigge videre om, hvordan en ultralødsscanning af abdomen ville se ud. Et thoraxrøgten, altså tre billeder. Typisk Der vil man fange rigtig rigtig mange. Faktisk siger statistikken fra det firma, der står bag det her, at hæmangelshukkomer, der vil man fange 82% af alle tilfældene også i de tidligere stadier.

Det, synes jeg, er det helt store potentielle fordel ved den her test. Det er jo et stort volume, hvis man forestiller sig, at en vis andel af de her prædiskriminerede rasser blev testet Men det kræver selvfølgelig at man som dyrlæge ved, [00:10:00] at testen er der. Det kræver også et stykke hen ad vejen. Det kræver ikke, men mange ejere, hvis de selv ved det, er jo også fint.

Men det er jo en af fordelene ved at lave det her. Det er jo heller ikke sådan, at… At ejerne nødvendigvis skal være bedre klædt på end os. Jeg har kun været klar over at den her test fandtes og var under udvikling i udlandet, fordi jeg følger nogle webinarer i forskellige forer for veterinær onkologi.

Så det her, det er nyt. Det er også så nyt, at de prøver vi indtil videre har sendt afsted Og har fået svar tilbage fra udenlandske laboratorier. De er temmelig lang tid undervejs. Og der er et par andre indikationer for det her også, som jeg kommer tilbage til nu her om lidt, som ligesom gør, at når vi er et [00:11:00] henvisningshospital og har en pæn stor cancerafdeling, så bliver vi nødt til at kunne lave de her tests.

Ikke bare fra dag til dag, men faktisk fra time til time. Så vi har valgt at anskaffe os det apparatur der skal til at kunne lave det på selve dyrehospitalet. Og det har også noget at gøre med, og igen, jeg vil sige en garanti, jeg synes, det er en helt stor potentielle fordel ved det her. Det er på screeningsformatet.

Vi kan jo også stå og have henvist til patienter som for eksempel har lymfom, altså lymfekræft, eller har fået fjernet en mild fra hemangiosokom, som vi lige snakkede om før, hvor man kan vælge at lave… Medicinsk behandling opfølgende, til operation for mildtumoren ved lymfekræft, jamen der er jo typisk den eneste behandling der er mulig.

Der kan vi også bruge det til at monitorere på vores [00:12:00] patienter, hvor effektiv vores behandling er. For der har vi jo typisk en startværdi, en NUQ-startværdi. For eksempel fra det her hemangeosikom efter operation. Og så kan vi følge det tal, hvis vi laver opfølgende kemoterapi og forhåbentlig se, at det tal falder og forhåbentlig helt ned i en normal område hvis vi har effekt af behandling.

Vores lymfekræftpatienter når vi afslutter dem efter et kemoterapiforløb, laver vi en værdi på dem. Som vi opfølgende kan følge med i på målinger Er det tid, vi skal sætte ind til behandling igen? Eller går det hele fint? Og så har vi faktisk fået et par henvisninger nu her også, hvor man som henvisende dyrlæge måske står og laver en ultralødsscanning af en abdome.

Måske fordi man mistænker at der kunne være en forandring i urinblæren. Og så [00:13:00] finder man lige pludselig en proces i mildden. Eller i leveren på den her patient, og man er i tvivl om, er det her noget, der er en underrettet tumor, er det noget, der er en indikation for at gå videre til operation. Det er ikke det letteste sted det rareste sted at tage Tag prøver fra, fordi hvis det er nogen og vi får den til at bløde, så er vi jo så spredt til samtidig.

Jamen så kan vi måle en NUQ-værdi på den her patient, og hvis den er lav, så kan vi måske nøjes med at følge den med kontroller. Hvis den er høj, så er bare med at få den i det her tilfælde mildt ud hurtigst muligt. Så der er nogle virkelig gode indikationer for det her. Men det vil jo sige, at jeg plejer at have som regel, at hvis der er en bule sted, så stikker en nål i det.

Altså jeg er lidt tøvende med øjne og en lille smule med hjernen, men ellers så skal man mene det. Så skal man jo ligesom tage en dyb [00:14:00] indånding først fordi hvis det bløder, så har man jo et akut problem. Ja, altså hvis vi tager prøver for lever og mildt inden hos os, så tjekker vi for det første altid i forhold til potentiel risikoforblødning.

Der kan man måle nogle ekstra værdier, koagulationsværdier noget der hedder PT og APTT, så dem følger vi nu altid. Men risikoen er, at det er en tumor, at selvom du ikke får en blødning som sådan, som er farlig for patienten, men hvis du stikker hul på en tumor, som sidder i et blodfyldt organ, som lever og mildt er, så indebærer det en vis risiko for, at du faktisk kan sprede tumoren, fordi du får celler ud i buhuden.

Og der er jo også en anden hvis vi lige vender den. Så er vi heller ikke vilde med at stikke i urinblæren, hvis vi har mistanke om, at er en tumor der. Der kan man også risikere at [00:15:00] tage celler ud og føre dem ud i hele stikkanalen, og dermed faktisk gøre udbredelsen af tumoren større. Så det er lige undtagelserne, vi snakker om.

Hvis vi lige skal summere lidt op her, så har jeg hørt fire patientgrupper hvor det her er relevant. Den første er måske de her screeningspatienter med de raser, du nævner. Min seniorpatient er måske den der meget bekymrede ejer Så er der noget henvisning og nu arbejder jeg jo et sted hvor vi henviser patienter i din retning, så der er det jo også meget rart for mig at vide, hvad det så betyder det der står i journalen og jeg kan tegle med mejerne om det ikke også.

Så selvom jeg ikke står med kemopatienterne selv, så ser jeg jo da forhåbentlig nogle af dem tilbage igen i klinikken. Og så havde vi sidst vi havde et problem med en mildt der hvor jeg arbejder det var faktisk en cheferhund, som havde været i vagten 14 [00:16:00] dage, 3 uger før jeg ser den, hvor den er ligesom pludselig blevet sløj og dårlig og vil ikke rigtig noget, men det er også en mellemalderhund, hvor den er kendt med noget allergi og dårlig mave så den har sådan perioder hvor den ingenting vil og ingenting spiser, og så får den tynd mave så går det over.

Så det bliver ligesom i vagten der, der bliver det ligesom tørret af på den, og hunden den får det også sådan okay godt igennem et par dage efter det der vagtbesøg men jeg ser den så en tre ugers tid som sagt efter det der vagtbesøg hvor den stadigvæk ikke er blevet 100% god, og hvor den så også ligesom er lidt bedre Bleg men ikke rigtig og den er lidt ondt i maven, men ikke noget opsigtsvægtende, og har også tabt sig lidt.

Noget af det er lidt uspecifikt men nu ved vi, hvor det endte, så nu bliver det måske til at gennemskue, men vi starter jo med en almindelig blodprøve, og der er ligesom ikke så meget, jeg kan ikke huske om der var lidt… Effekt på eleverne, men der var ligesom i hvert fald en lav [00:17:00] blodprocent, men ikke sådan vældig opsigtsvækkende men nok til at vi ligesom synes at vi skal kigge i en blodudstrygning og hvor vi skal tænke over, hvor det der blod er blevet af, og vi bliver enige om at sætte en scanner på, fordi der jo trods alt er en chef og hun, ikke også, og så finder vi så sådan en blødende mildtumor som Ligesom havde ombestemt sig og ikke var blødt ud men altså havde stoppet hundet lidt igen men så havde det alligevel sevet nok til at den hund ikke rigtig blev god så der var i hvert fald en mildtumor eller en semibesværlig udfordrende patient der kunne være interessant at udbrede på ja Og så var der faktisk den sidste fordi det kommer jeg til at tænke også på en anden konkret patient som faktisk er sygeplejersken på arbejdes egen hund hvor vi finder et snif på, hunden er glad og frisk den er kendt med et tidligere nyhederproblem så vi kører lige en præblod inden den skal have ordnet tænder og nyhederne de har det faktisk strålende de har været i bedring de sidste par år men så er der pludselig en forhold til at begge lever ved dierne, ikke ret meget [00:18:00] men sådan lige nok og så fordi det er hendes hund og den alligevel lå stille til det der tandrend så satte jeg jo så Lige scanneren på.

Det var ikke nok til, at vi afbrød narkosen på dagen, men jeg satte lige ultradydscanner på. Og der finder jeg nemlig sådan et par processer i leveren, som jeg ikke ved, hvad jeg skal sige noget om. Og så er jeg heller ikke bedre til at lave ultradydscanninger Det tror jeg ikke jeg tør diagnostisere på.

Jeg tør i hvert fald ikke stikke efter det, fordi det lå meget dybt. Men det var heller ikke sådan en rigtig konkret tumor. Og så står vi sådan lidt, så må vi hellere henvise til en rigtig dyrlæge også. Der kan finde ud af at lave en rigtig ultralydscanning, eller prøve at udrede den. Men til videre så er den jo ikke rigtig syg den hund, fordi den har ikke klinik på det vel, men det var da rart lige at vide, om den er på vej i en pose, eller om vi kan gøre noget for den.

Lige præcis, og der er der altså også, selvom jeg synes vi har nogle rigtig, rigtig dygtige folk, også til at ultralydscanne inde hos os. Du kan ikke på alle ultralydscanninger af… Af suspekte forandringer sige det her det [00:19:00] er en tumor eller det her det er ikke en tumor eller om det vil udvikle sig til det der findes alle afskygninger og det gælder både milden og leveren og der er sådan en test her jo rigtig fin at kunne have og støtte sig opad og så ligesom sige jamen værdien hvis den er lav i relation til det her jamen så er sandsynligheden for at det er en underartet tumor den er meget meget lille Er værdien høj, jamen så peger det jo i den anden retning, ikke også, i relation til det her.

Og så må man beslutte sig, hvad man så gør i relation til det her. Så der er forskellige indikationer Men igen, den chefer, du snakker om, i et rent teoretisk tilfælde og nu har testen jo ikke været tilgængelig herhjemme i… Når du siger i Europa, i meget mere end et halvt års tid, halvt til et år, i USA, [00:20:00] hvor testen er udviklet, der har den været på markedet to til tre år, og det har kun været muligt at have testet Skal vi sige, apparaturer til at lave det inhouse, tror jeg, også i USA i et års tid eller halvandet.

Så i forhold til, hvornår vi normalt skal vi sige kan lave tests, som er udviklet andet steds, så det er faktisk en af de relativt hurtige, at vi nu kan gøre det her. Så jeg forventer mig meget af det. Det er jo ikke sådan, at man skal sende testen ind til os. De laver dem jo også på nogle af de store laboratorier i Tyskland.

Jeg ved, vi har fået lavet vores på Laboclin indtil nu. Men der går som regel lang tid, før vi har svaret. Og det er jo selvfølgelig en faktor i sig selv. Man skal også være klar over, Og det er så et lille sidespring. Der er en fejlkilde, som man skal være meget ops på. Patienterne, eller [00:21:00] lad os så kalde dem…

De hunde vi skal undersøge om de er fejl eller noget, skal være fastet i minimum 4-6 timer, inden man laver den her test, for ellers vil testen fejlagtig vise den for høj værdi. Hvis man sender testen afsted er det også meget, meget vigtigt som dyrlæger, at man er klar over, at det er plasma fra EDTA-stabiliseret blod, hvilket jo er…

Ikke er det normalt at er vant til at lave cellanalyse og hemogrammer på et etag men det er et etag plasma. Det skal centrifugeres forsigtigt, det skal nærmest centrifugeres ligesom urin, man gør det i 10 minutter og kun med 1600 omdrejninger og så afpipeterer man det her EDTA-plasma, sørger for, at er på køl og så skal det altså sendes afsted, sådan at modtagerne har det inden for 1-4 dage.

Og det er sådan lidt en proces i sig selv, men [00:22:00] skulle man være interesseret i det, så har vi sådan en helt lille vejledning i det, hvad enten man skulle være interesseret i, at det er noget, vi skal lave og kan hjælpe med at tolke på, eller man vil sende det typisk med kurier til udlandet, så skal vi gerne være behjælpelige med, hvordan man smartest gør det.

Ja, altså noget af det udstyr vi har i forvejen, altså vi er vant til at centrifugere heparinrøret eller serumrøret også, altså neutrale rør, men når man ligesom har lavet den udstrygning eller se på de celler man nu gerne vil, så kan man jo så også netop bare centrifugere EDTA-røret og så afbibiterer det ligesom vi plejer.

Jeg har egentlig mest været vant til Idex, men de har da i hvert fald sådan nogle kølebokser, der faktisk er. Eller sådan en køleleme, der faktisk er et lille hul ned i, og så putter man jo bare røget. Så den skal man så lige bede om at have sådan en liggende i fryseren. Men altså mere kompliceret er det heller ikke, men man skal da lige gøre det rigtigt selvfølgelig.

Ja lige præcis. Så det er sådan [00:23:00] noget, man lige skal vide, inden man går i gang. Fordi ellers er det jo sådan lidt omsorgs der står at gøre sig anstrengende Sådan at få udtaget en prøve og en spænd ej af den anden ende. Så skal man først til at undersøge det og finde ud af, at man måske ikke helt har det, man skal bruge.

Så nævnte du lidt nogle differentialdiagnoser og vi skal også være fastende og sådan noget. Hvad kan forstyrre det her? Hvad kan bringe os på vildskoer? Altså jeg tror jo nok, at hvis hunden har en pancreatitis eller sepsis eller en pyometre så tror jeg nok, at de på en god dag burde kunne fange sådan en, og så tænke, at så er det nok den retning vi skal gå i, og så behøver jeg ikke tænke på den her, så kører jeg en almindelig CRP i stedet for.

Men altså hvad kan jeg ellers få mig på vildskoer? Ja, men det er der jo ikke så forfærdeligt meget andet der kan. Det skal jo være tilstande som gør, at du har en kraftigt påvirket patient, fordi det er jo som sagt de døde celler der [00:24:00] bliver målt ved den her test. Men igen, hvis der har været et foregående trauma af en vis størrelse, så vil du også have mange døde celler og dermed et højt NUQ-tal i relation til det her.

Men en let dårlig mave, en hudbetændelse, en øregangsbetændelse skal vi sige Situationer hvor patienten ikke er i gåshøjden meget almindeligt universelt påvirket, vil ikke øge antallet af dødeceller og give nekrose i en grad, så det burde påvirke det her. Hvis nu vi tager sådan en mamma-tumor, den har jo så muligvis og hvis jeg havde været dygtig har jeg også haft en nål i den først så jeg ligesom ved, om det er inflammatorisk carcinom jeg er på vej ud i, men det er [00:25:00] jo så måske ikke nødvendigvis en god idé at…

Tage blodprøven bagefter, hvis jeg først har lavet stor kirurgi på den, og måske endda også har neutraliseret den i samme hug? Nej, altså der ville jeg ikke synes, at man skulle stå og lave en screensundersøgelse for andre cancer, cancerledelser lige efter en større operation. For at vende tilbage til marmortumoren, jeg er sikker på, hvis du havde et inflammatorisk carcinom så ville du have et meget, meget højt NUQ-tal, fordi det er jo virkelig noget, hvor de almen påvirker.

Havde du en lokal Mamma tog mig i en af kirtlerne på en upåvirket hund, så ville jeg blive meget overrasket, hvis den her test var fødet. Men det er også en diagnose igen, som er relativt tilgængelig, fordi du kan se og føle palpeer, undersøge udefra i gåseøjne på patienten. Den er sådan rimelig tilgængelig for nærmere diagnostik.

Der hvor det virkelig bader noget, det er netop hvor tingene foregår Skjul indenbords i organer [00:26:00] hvor også iron er helt på den. Patienten jo typisk først giver nogle tydelige symptomer fra sig, når vi er langt henne i et alvorligt forløb. Ja, men det jo også det, jeg ligesom ville prøve at udfordre lidt.

Der er jo så sådan vores basic cancerudredning, den holder jo stadigvæk ikke også? Hvis der er en hævelse som så ikke er leveren eller blæren eller øjet, så stik en nål i det. Ja, det er vi 100% enige om. Den her test er ikke lavet som sådan til at differentiere Og det kan den heller ikke, mellem forskellige cancertyper.

Det kan den ikke. Den kan gå ind og sige igen, at der er en meget stor sandsynlighed for, at der er tale om en cancerledelse igen skjult for ejer og umiddelbart skjult for dyrlæge. Man giver en indikation af, at her bør man kigge nærmere. Jeg kan sige, at jeg har selv [00:27:00] en golden retriever, som jo tilhører de prædisponerede raser.

Hun er kommet op i årene. Hun er 13 år nu. Det blev hver af de to forudgående golden retriever jeg også havde. De døde begge to af hemangiosakomer. Så Penny, som jeg har her, hun bliver helt sikkert fuldt i hvert fald hver halve år, så længe hun er her nu. Men det kan være, nu sætter jeg det lidt på spidsen her, han har sagt, men det her med, hvor sensitiv og specifik den er, og hvad der sådan er, negativ og positiv forudsigende værdi og sådan noget, kan du hjælpe os lidt med det?

Altså, og meget gerne ligesom lidt fra bunden ikke også din, så selv dyrlægen herovre hos mig, jeg kan være med. Altså fordi en ting er jo du siger man kan være 82% sikker på at vange det hemangiosakom men hvad så den [00:28:00] anden vej altså hvor sikker kan jeg cirka være på at når jeg så har kørt blodprøven på Benny at hun ikke har noget ja Og nu har jeg jo heldigvis kigget på det her og læst op på det, fordi ellers så ville du godt kunne have fanget mig på en almindelig mandag ellers.

Men vi har jo det, der hedder specificiteten. Specificiteten er et udtryk for, hvor sikker kan du være på, at et testresultat, der viser negativt så også er negativt. Og der er den her specificitet Den er helt oppe på 97 procent. Så hvis du får et negativt resultat på den her NUQ, så er der meget stor sandsynlighed for, at den her testvitalit også er negativ Og 97% er jo flot.

Det er ikke mange test, der kan prale af det. Nej. Og hvis vi så tager i relation til igen, hvis man tager forskellige cancerformer som er [00:29:00] blandt de hyppigste hvor mange procent af tilfældene vil testen fange, og der er det rigtigt nok, der er som sagt du husker rigtigt med hemangiosakomen, der er vi oppe på 82%.

Lymfom Som jo er en ledelse, hvor mange dyrelæger tænker, at den behøver jeg ikke en UQ-test til at fange for mig, fordi jeg vil jo typisk stå en hund med en hund der har universelt forstørret løvfeknuder Og det er også rigtigt det er den typiske hyppigste form, vi ser hos vores hunde, men langt fra den eneste.

Man kan faktisk godt have et lymfom, som viser sig på anden vis end i lymfeknuder, eller lymfeknuderne er ikke særlig store, men det kan eventuelt sidde igen i et organ. Det kan sidde i nyer, det kan også sidde i mildden, det kan også sidde i lever osv. Der er det sådan, at hvis vi ved, at kan [00:30:00] inddele lymfomer i to undertyper i noget, der hedder B og noget, der hedder T, Og der vil det være sådan, at B-lymfomerne dem vil testen fange 75% af, og T-lymfomerne dem vil den fange i ca.

50% af tilfældene. Og det vil den også med de her histyocytererledelser som det hedder med et fint ord, de maligende histyocytererledelser Histiocytomer, som vi kender fra især bærende sinde de er også skiftet navn hedder nu histiocytære sarcomer men det er sådan set noget af det samme. Så jeg synes testen er jo ikke, det der ingen test er, testen er jo ikke ufejlbarlig, men det er tæt på 100%, hvis testen er negativ, så er den negativ Hvis vi har Lymfom Hvis vi har især hemangeosokom Som skjult lidelse Jamen så er vi pænt oppe i procenterne [00:31:00] For at fange den Men det er ikke sådan At vi kan Vi kan gå ind og så sige Fordi vi har en Høj NUQ-værdi at man så går ind og siger at den her hund har med sikkerhed cancer, og den har med sikkerhed den eller den type cancer.

Det kan den ikke. Men igen som screening, for at sige at hunden… Meget, meget lidt sandsynlig har cancer, eller hvis man er sådan en som mig der skal følge patienter der i behandling, eller man er en dyrelæge der laver ultralydskanninger og finder nogle fund, som man har svært ved at tolke, også fordi de kan være rigtig svære at tolke, der synes jeg, at er en test, vi ikke har før, som virkelig har sin berettigelse.

Vi har faktisk en af mine kollegaer som var lidt i den samme kategori som cheferhunden, der havde været i vagten. Jeg kan ikke huske hvilken rase og alder det var, men hun havde fundet en hund, der havde tre forstørrede lymfeknoder [00:32:00] ved noget vaccination. Dyret havde det jo angiveligvis meget godt overordnet set, men så spørger hun mig, tror vi der kan være noget cancer over det?

Så jeg siger, ja det kunne det vel egentlig godt. Det var jo ikke sådan, at det var tre lymfeknoder ud af de fem par, vi kan papere ud fra, ikke også? Så jo, det er da ligesom to mere, end der plejer at være, når der er noget herude. Men det er stadigvæk ikke ligesom dem alle ti, vel? Så der kunne måske godt have været en oplagt en, og vi ville udelukke noget der, ikke også?

Ja, jeg vil stadig sige at den helt klare nummer et… Diagnostiske undersøgelser på hævelser hvenden de sidder i huden eller andre tilgængelige steder, eller i lymfeknuder eller ej, det er at få taget minimum et finløs af aspirater eventuelt en vævsbiopsi hvis det er tilgængeligt Så bliver du simpelthen nødt til at hjælpe mig, Sten, fordi jeg tør godt stikke i lymfeknuden, men det der med at sidde og tolke på psykologien lige specielt i din [00:33:00] lymfeknude, der kommer jeg altså simpelthen til kort, men så kan jeg vel sætte en præparat til dig.

Det er du altid velkommen til. Ja, men det er selvfølgelig rigtigt. Og det kunne jeg jo selvfølgelig også bare gøre. Fordi det er trods alt heller ikke sværere end som sådan.

Hvad gør jeg så? Så vil jeg jo typisk sige at hvis du ikke lige står med en patient, hvor du tænker, at den her har en voldsom infektion inflammation eller er kommet voldsomt til skade, men du har screenet den her, og så er testen forhøjet, så vil jeg jo anbefale dig, at du gik tilbage til ejeren og siger, at vi har altså et forhøjet resultat her.

Det kunne. Som indikerer at hun måske havde en skjult cancertype, som du ikke har kunnet se, mærke føle udefra. Og så vil jeg kraftigt anbefale, at man fik den her hund røntgenundersøgt, tag tre planer thorax på den og lave en ultralødsskæring [00:34:00] med speciel fokus især på lever og mildt men også de øvrige organer, fordi der er en vis sandsynlighed for, at du vil finde noget derhjemme.

Og så vil du faktisk kunne fange den, måske før det for alvor bliver et problem. Det er den helt store styrke med den her test Hvis nu jeg har været god nok til at få taget blod nok ud, vil du køre andre specifikke ting? Altså det er måske lidt ledende spørgsmål, men hvad har du ellers fokus på? Havde dine patienter nogle symptomer, eller var det i forbindelse med en skum Nej men hvis det har symptomer, så tror jeg godt, så er jeg jo hjulpet lidt af, så er der en eller anden form for, det hedder jo et leading question, hvorfor taber den sig, eller hvorfor er den bleg eller hvorfor har den en hævelse der?

Og så går vi ligesom efter den, ligesom vi plejer. Hvis ikke du har nogen af dem, I relation til det, at hvis du kun i godes [00:35:00] øjne har lavet den her test, fordi nu har vi snakket om det nu er du blevet bevidst om, at den eksisterer og du står måske med en prædisponeret ras, som ellers har det. Måske har det almindeligt fint, men så vil der helt sikkert køre en større blodprofil på den i relation til det.

Dem vil du sikkert også skulle bruge hvis du skulle i gang med et eventuelt narkoseforløb eller en medicinsk behandling osv. Det ville jeg synes var oplagt at tage det i forbindelse med, at du har kørt den her videre til fase 2, fordi vi ikke bare kunne afvise, at der var noget med 97% sikkerhed. Ja. Kan man sige noget generelt om, altså vil der dukke hints op, det her CRP’en og blodprocenten og sådan noget, eller er det bare lidt efterformuleret på dagen hos patienten?

Faktisk er det sådan, at når vi undersøger cancerpatienter også [00:36:00] sådan bredt og vi tager jo blod på praksis eller vi tager på alle på et eller andet tidspunkt og vejs i et undersøgelsesforløb, jamen det er langt fra alle. Også langt fra alle alvorlige cancerpatienter har en forhøjet CRP. Så det kan man ikke regne med.

Det er også langt fra alle, der har forstyrrelser i et hæmogram. Noget af det, man ser hyppigst når det gælder både veterinært hos os, men også humant, det er sådan en let anemi. Det følger meget ofte med at have en Skal vi sige, mere alvorlig cancertype. Igen, ikke en lokal mindre type tumor i huden, en masse celletumor eller noget, men hvis du har en af de mere, skal vi sige

livstruende cancertyper Så vil det meget ofte være sådan, at du har en ikke-regenerativ [00:37:00] anemi, fordi knoglemagen simpelthen bliver påvirket af sådan en cancerledelse. Og jeg ved humant, hvis man… For at lave et årligt tjek på sig selv, om man får anemi. Heldigvis ikke, fordi jeg har været ude for det selv.

Men skulle det eneste unormale i din blodprøve være, at du står med en anemi, hvor du måske ligger 10-20% under normalen, så går man i gang med at tjekke for cancer.

Og det er bare anemi, fordi det kan jo komme af 800 forskellige ting, så det er jo svært ligesom at slynge en cancerdiagnose ud af ærmet bare på den basis, men man kan da løfte et øjenbryn, om ikke andet. Og så er vi ligesom næsten tilbage til noget af det, vi snakkede om, at mange ejere har en forventning om at…

En fornemmelse af, at lige snart du har en blodprøve på deres hud, så ved du, om man har cancer eller ej. Den eneste [00:38:00] cancerform, man kan se i en blodprøve det er leukemi. Det er ikke lymfon eller lymfekræft som jeg nogle gange oplever. Der er også nogle gange, at de to termer bliver brugt lidt i fling, og det er jo sådan set forkert.

Hvis man har cancer i sit lymfesystem, så har man lymfom eller lymfekræft. Og hvis man har cancer i sit blod eller knoglemavs så har man low-kemi. Og det sidste er den eneste diagnose, man kan stille bare ved at kigge på blodceller i blodet. Heller ikke en NUQ-test kan sige at man har cancer. Man kan sige at der er en risiko for, at man har en cancer.

Men det vil sige for mit vedkommende, der vil jeg godt kunne tage blodet ud, det kan jeg dog trods alt finde ud af, ved sådan en vaccination. Jeg prøver at undgå så at oversælge den og sige, nu ved jeg om et øjeblik præcis alt om, hvad din hund fejler men vi kan da blive klogere. Hvis der så er noget [00:39:00] så kan jeg køre lidt mere blod jeg kan godt få hjælp til at tage nogle ryggenbilleder og hvis jeg er i tvivl om jeg ser det jeg tror jeg ser så er det jo lige så nemt som at sende ryggenbilleder som det er at sende en pdf-fil med et blodprøvesvar og eventuelt hvis der er en hævelse så har jeg stukket en nål i og så sender jeg nogle slides efter ultralydscanning det kan jeg da måske nok godt finde ud af og en hende der god til det hun er heldigvis kommet tilbage fra barsel så kan vi bede hende om hjælp Og så er vi ligesom jo rigtig godt i gang og så ender den jo så i et eller andet sted lidt efter hvad man er tryg ved jo med at eventuelt blive henvist til dig i et sted i det forløb der Og det kan også sagtens være, det er der heldigvis masser masser af eksempler på, at der er rigtig mange ting, man kan selv med erfaring og viden.

Det vigtigste synes jeg, specielt hvis vi snakker potentiel operation, det er, at man ved, hvilken diagnose man har med at gøre, og hvad den reelle udbredelse [00:40:00] er. Altså at der ikke er nogen metastase andre steder osv. Fordi så er forudsætningen jo den absolut bedste for… Kunne gøre det optimalt i situationen Det vil man mange gange kunne gøre selv, men man er altid velkommen til at ringe eller henvise, eller spørge.

Vi vil meget gerne stå til råd, hvis der er noget, vi kan hjælpe med. Og det er også derfor jeg lægger ordene sådan Fordi jeg ved der er mange unge dyrlæger Der lytter til det her Og måske ikke nødvendigvis Så den føler sig 100% kompetente Til at kunne tolke alle detaljer i blodprøven Men hvis man leverer sådan og oversætter sig selv Og siger jeg ringer til dig om to timer Når jeg har et svar Jeg ringer til dig i morgen Eller jeg ringer til dig i næste uge Når jeg har ringet og snakket med Sten Eller Patrick Eller hvem I lige har på vagt den dag Så så Kan man jo godt meget selv at komme ret langt også uden nødvendigvis at kende alle detaljerne selv.

Helt enkelt. Hvis jeg nu så gerne vil af med den her [00:41:00] patient og anvise den til dig, så nu sagde du Aarhus Styrehospital men kan du ikke lige fortælle mig lidt, hvordan foregår det så altså? Hvordan gør vi? Det spørgsmål er jeg jo ekstra glad for, fordi det gør jo, at vi lige har en chance for at sige hvordan vi allerhelst ville have henvisninger inde hos os.

Og det er jo så lige onkologi vi snakker om nu, men det kunne også være andre fagområder, så hvis man sender det journalmateriale afsted man lægger inde med, Eventuelt de røntgenbilleder eller laboratorieresultater, hvad man nu har på den pågældende patient, giver os en indikation af, er det et spørgsmål vi snakker om, eller er det en reelt henvisning?

Og hvis det er en henvisning, er det så sådan, at man gerne vil overtage eventuelt behandling efterfølgende? Fordi det er sådan vores faste udgangspunkt. Men der kan også nogle gange, specielt [00:42:00] når vi snakker cancerpatienter være, skal vi sige… Hvad er tilfælde hvor man kan føle sig en lille smule utryg, selv som rutineret dyrelæge, hvis vi er inde i noget medicinsk behandling, hvis det nemt tølt skal have kemoterapi har jeg lyst til at se den igen lige med det samme eller hvordan og hvorledes.

Skal patienten være stabil, så vil vi gerne overtage den igen, hvis vi kan gøre den stabil osv. Hvis vi ligesom får de relevante informationer Hvis vi får de relevante laboratorieoplysninger og hvad man så gerne vil have hjælp til. Og så en stor bøn, når vi snakker hvordan det er intern medicin, eller det er onkologi.

Det vil være fantastisk hvis man ikke giver patienterne steroider, inden de bliver henvist Ja, du sagde det også sidst vi snakkede i podcast sammen for flere år siden. Men det er bare, fordi vi oplever det jo stadig og man må ikke [00:43:00] misforstå det som om, at jeg sidder og synes det her det er noget træls osv.

på den måde. Man kan ikke nødvendigvis vide, at hvis man sætter en hund på sted yder, inden man henviser den, så har man mere eller mindre ødelagt chancen eller i hvert fald nedbragt sandsynligt, for at vi kan gøre noget rigtig fornuftigt medicinsk Men jeg ved ikke, hvor mange procent, og nogle gange med tæt på 100 procent.

Så jeg kan godt forstå, hvis man står med en hund, der er voldsomt påvirket, måske er kraftig mistænkt for at have lymfekræft, så man står der en fredag og hunden har det dårligt, Man kan ikke nå at henvise den og skal sådan en nødvendigvis i en vagt. Det er jo rigtig rart at man lige sørger for, at man fik feberen ned, og hunden fik det lidt bedre.

Så synes man jo, at man ligesom har hjulpet hunden, og man har hjulpet egen, og man gør det i bedste mening. Og så får vi den i starten næste uge og så står vi måske, men sandsynligt får vi kan gøre noget rigtig fornuftigt på 50-60 procent. [00:44:00] Og det slører jo også en lang række laboratorieresultater så hvis vi skal lave noget supplerende efterfølgende så bliver vi meget dårlige at stille sig jeg vil meget hellere man gav den nøgns det ud der er noget antipyretisk der er noget anti-inflammatorisk og alt det her i som vi alle sammen har lært og det slører ikke nogle resultater så det vil være den helt store bøn herfra Ja, jeg vil så sige sådan min egen personlige oplevelse er jo så også, at de gange hvor vi har sådan en, vi er usikre med, ikke også, og sender en mail eller ringer til, så er I virkelig gode til enten at tage telefonen meget hurtigt eller ringe tilbage, også ret hurtigt og så kan vi jo da lige nå at spørge hinanden, er det en god idé, hvis vi lige springer os det ud over den her gang, ikke også, altså det er jo vigtigt nok ligesom at slå et slag for, Den der med de tre hævede lymfeknuder, som vi snakker om, den endte faktisk med at få stivet ud, men [00:45:00] min kollega ringede jo faktisk og snakkede med dig eller Patrick, eller med nogen i hvert fald, og den ejer var ikke motiveret for udredning, og var ikke motiveret for medicinsk behandling, og det var nemlig sådan en fredag hvor at, ja, vi går lige hjem og sunder os over beskeden, og den blev også aflydet forholdsvis kort tid efter, ikke også, men min kollega gjorde sig selv den tjeneste, hun ringede lige og snakkede med jer først Og så er det nemlig også, og det er man altid velkommen til, men det er også en helt anden situation end at måske lige pludselig stå med en meget motiveret ejer der gerne vil gå videre potentielt også med medicinsk behandling, det hedder kemoterapi eller noget andet osv.,

så er det rigtigt Det er rigtig træls at være undertegnet og det som skulle stå og sige til egen, nu må I altså ikke forvente det helt vilde, fordi jeres egen dyrlæge har givet det her, altså sådan siger vi det jo ikke, men det er bare sådan det er. Ja, men det jeg egentlig også vil tilbage til, det er, at [00:46:00] selvom vi måske ikke nødvendigvis har en masse cancerpatienter i hænderne hver dag, eller i hvert fald dagen er krydret med mange forskellige slags, og jeg ikke 100% har styr på, hvad de der nukleosomer kan og gør, så kan jeg jo godt komme ret langt også når jeg så har jer inden for rækkevidde og så kan jeg jo faktisk tilbyde meget.

Også uden at have vældig forstand på det, han har sagt Ja, nå ja, men det er jo ikke mening, at vi alle sammen skal være specialister i alting. Det kan man jo heller ikke. Der ligger ordet specialist jo også. Der er masser af ting, du ved uhyggeligt meget mere om, end jeg gør. Tilfældigvis lige valgt at slå ind på det her spor og ved så temmelig meget om det, men ikke 117 ting om alle mulige andre ting så det er princippet i at være henvisningshusbetaling også Men nok om det.

Jeg ved, fordi det sagde du sidste gang, at både e-mail og telefonnummer står [00:47:00] på Annikurs hjemmeside, og for mit eget vedkommende uden at det skal være en salgstale, så vil jeg i hvert fald gerne personligt tale varmt for at bruge det, fordi det har været godt, i hvert fald de gange jeg har mødt det. Jeg kan lige afslutningsvis sige at der er meget interesse for det her, også fra Dansk Hentenklub relation til huneejere På et tidspunkt her i foråret der kommer der en artikel i deres medlemsblad Hunden, omkring det her, for at de netop ikke skal være…

Meget bedre klædt på end nødvendigvis dyrlægerne, så har jeg foreslået dig at lave den her podcast, som vi har gjort nu. Der kommer også en artikel i det her blad der hedder Dyrlægen, også her en gang sidst på foråret. Så man har lidt chancer for at blive yderligere informeret. Det er strålende. Du skal i hvert fald have mange tak for din tid, Sten Det er dejligt at blive opdateret.

Jeg er glad for, [00:48:00] at du tog kontakt og du har brugt din tid på at gøre os klogere. Tak skal du have. Det gør jeg gerne. Ha’ det godt. Hej.